เคลียร์จุดยืนเรื่อง AI และศิลปะ กับ ‘อัครา นักทำนา’ คิวเรเตอร์นิทรรศการภาพถ่ายที่คนพูดถึงมากที่สุด ณ ตอนนี้
เคลียร์จุดยืนเรื่อง AI และศิลปะ กับ ‘อัครา นักทำนา’ คิวเรเตอร์นิทรรศการภาพถ่ายที่คนพูดถึงมากที่สุด ณ ตอนนี้
“ไม่ใช่ศิลปิน” “ไม่ใช่ศิลปะ” “ขโมยงานคนอื่น” นี่คือตัวอย่างเพียงเล็กน้อยของข้อวิจารณ์เกี่ยวกับบทบาทของ AI หรือ ‘ปัญญาประดิษฐ์’ ที่สร้างภาพขึ้นมาตามข้อความคำสั่งของมนุษย์ได้ และนับวันจะมีบทบาทในโลกศิลปะมากขึ้นทุกที โดยกรณีล่าสุดที่ทำให้ประเด็นนี้ร้อนแรงขึ้นมาอีกครั้ง คือนิทรรศการ ‘Photography Never Lies – ภาพถ่ายไม่โกหก’ ที่หอศิลป์กรุงเทพฯ ซึ่งทำให้ใครต่อใครแสดงความผิดหวัง ในแง่ว่าพื้นที่สาธารณะทางศิลปะเพื่อประชาชน กลับเอื้อพื้นที่สนับสนุน “งานละเมิดลิขสิทธิ์” “งานไม่ใช่ภาพถ่าย” “งานไม่ใช่ศิลปะ” หรือผลผลิตของผู้ “ไม่ใช่ศิลปิน”
“นิทรรศการนี้จริง ๆ เริ่มมาจากที่ผมค่อนข้างสนใจในการเปลี่ยนแปลงหรือความเคลื่อนไหว (Movement) ของแวดวงภาพถ่ายรวมไปถึงแวดวงของเทคโนโลยีด้วย ในฐานะที่อยู่ทั้งสองโลกเลย” หนิง — อัครา นักทำนา เล่าที่มาของงานนี้ให้เราฟัง ถ้าอยู่นอกพื้นที่ทางศิลปะ เขาทำงานในแวดวงไอที แต่สำหรับโลกของศิลปะภาพถ่าย เขาคือคนทำงานศิลปะภาพถ่าย เจ้าของรางวัลภาพถ่ายระดับนานาชาติมากมาย และเป็นผู้ก่อตั้ง CTypeMag นิตยสารออนไลน์ที่จัดแสดงผลงานภาพถ่ายของศิลปินรุ่นใหม่มากมาย
และสำหรับนิทรรศการนี้ เขาคือคือคิวเรเตอร์ หรือภัณฑารักษ์ผู้รวบรวมและเรียบเรียงผลงานทั้งหมดในงาน ให้มาเล่าเรื่องร่วมกันตามแนวคิดหลักเรื่องความเคลื่อนไหวเปลี่ยนแปลงของ “ภาพถ่าย” ภายใต้อิทธิพลของเทคโนโลยียุคปัจจุบัน
“ผมได้อ่านคอมเมนต์นะครับ ก็พอเห็นทิศทางของมันอยู่” เขากล่าวกับเรา ก่อนจะเริ่มตอบคำถามคาใจ (ที่เราคิดว่าเกือบ) ทุกข้อ ที่ทุกคนมีต่อนิทรรศการนี้
“คนก็อาจจะคิดว่า AI เป็นเหมือนสิ่งที่คนทำได้ง่าย ก็แค่พิมพ์ ๆ เข้าไป แต่จริง ๆ แล้วกระบวนการความง่ายมันก็ไม่ได้บอกว่างานไหนเป็นเรื่องผิด คือในแวดวงศิลปะมันก็มีอะไรง่ายกว่านั้น แต่สร้างเป็นงานศิลปะที่น่าสนใจได้ ความง่ายมันต้องมาพร้อมกับแนวคิดเบื้องหลัง และผลลัพธ์ที่ออกมาที่จะทำให้มนุษย์อย่างเรามองโลกเปลี่ยนไป”
นิทรรศการ Photography Never Lies จะจัดแสดงจนถึงวันที่ 8 กันยายน 2567 แต่เทคโนโลยี AI อาจจะอยู่กับเราอีกนานกว่านั้น ไม่ว่าจะรักหรือชังอย่างไร แต่ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันค่อย ๆ คืบคลานมาอยู่ในชีวิตประจำวันขึ้นเรื่อย ๆ พร้อมกับความสามารถที่พัฒนาขึ้นไปด้วยเหมือนกัน
สำหรับบทสัมภาษณ์นี้ เรา (และพี่หนิง) ไม่ได้กำลังจะบอกว่า AI ถูกหรือผิด เพราะการตอบคำถามนั้นไม่ได้นำไปสู่การพูดคุยหรือบทสนทนาที่ต่อยอดความคิดใด ๆ แต่เรากำลังจะชวนทุกคนไปสำรวจคำถามที่อาจพาเราไปไกลกว่าจุดเดิมที่เรากำลังยืนอยู่ ศิลปิน…ไม่สิ งานศิลปะสามารถใช้ AI ได้ไหม? การนั่งคิดคอนเซ็ปต์คำสั่งอยู่ที่ห้องนั้นเพียงพอต่อการจะเป็นศิลปินหรือไม่? หรือขึ้นชื่อว่า AI อย่างไรก็ไม่ใช่ศิลปะ? หรือขึ้นชื่อว่าศิลปะ AI แล้วจะไม่ต้องสนใจเรื่องลิขสิทธิ์?
หายใจลึก ๆ แล้วพาตัวเองไปประจันหน้ากับคำถามที่ ‘จำเป็น’ ต้องขบคิดในเวลานี้ไปด้วยกัน
GroundControl [GC]
ก่อนอื่นอยากให้เล่าถึงที่มาที่ไปของนิทรรศการครับว่าเกิดขึ้นมาได้อย่างไร?
อัครา นักทำนา [AN]
นิทรรศการนี้จริง ๆ เริ่มมาจากที่ผมค่อนข้างสนใจในการเปลี่ยนแปลงหรือความเคลื่อนไหว (Movement) ของแวดวงภาพถ่ายรวมไปถึงแวดวงของเทคโนโลยีด้วย ในฐานะที่อยู่ทั้งสองโลกเลย ทั้งโลกของเทคโนโลยีด้วยและโลกของภาพถ่าย เราก็คิดเรื่องนี้มาสักพักแล้วว่ามันควรจะมีการแสดงอะไรที่มันเอาทั้งสองอย่างนี้มาอยู่ด้วยกัน แต่ว่าไม่ได้เปรียบเทียบกัน เอามาแสดงให้เห็นถึงการเปลี่ยนแปลงปัจจุบัน ถ้าจะพูดชื่อนิทรรศการนี้แบบทางการก็จะเป็น Photography Now ซึ่งมีเทคโนโลยี AI เป็นหัวหอกของความเคลื่อนไหวนี้
“ทีนี้ผมก็ได้โอกาสจากทาง BACC (Bangkok Art and Culture Centre) คุณคิม (อดุลญา ฮุนตระกูล ผอ.หอศิลป์กรุงเทพฯ) และ พี่มานิต ศรีวานิชภูมิ (ช่างภาพเจ้าของผลงานพิงค์แมน) ว่ามีช่วงเวลาหนึ่งที่สามารถจัดได้ ก็เลยเป็นโปรเจกต์นี้ขึ้นมา แล้วเราก็รู้จักศิลปินพอสมควรที่ทำงานเกี่ยวกับเรื่องนี้ ส่วนใหญ่ก็มาจาก CTypeMag ส่วนคุณโบริส เอลดากเซ่น (Boris Eldagsen ช่างภาพเจ้าของผลงาน ‘THE ELECTRICIAN’ ภาพจาก AI ที่ประกวดชนะในการแข่งขันภาพถ่าย) ที่กำลังมีประเด็นก็เคยแสดงงานด้วยกันที่สิงคโปร์ด้วย ในงาน Singapore International Photography Festival ก็ถือว่าค่อนข้างเป็นโชคดีอย่างหนึ่ง ที่เขามาแสดงงานด้วย เขาก็คงไว้ใจว่าเราคงไม่เอางานเขามาทำปู้ยี่ปู้ยำ
GC
แสดงว่าเขาก็ทำงานมาตั้งแต่นานแล้วเหมือนกัน
AN
“ก็ทำงานภาพถ่ายปกตินี่ล่ะครับ ผมก็ไม่อยากพูดว่าภาพถ่ายปกติเพราะว่าหลาย ๆ อย่างมันค่อนข้างชลมุนวุ่นวายกันอยู่ในยุคนี้นะครับ ก็คือเค้าทำงานโฟโต้ที่ใช้ Lens-Based มาก่อน จนมาถึงยุคนึงที่เขาใช้ AI แล้วเราก็สนใจ เขาก็ตอบตกลง ก็จัดว่าโชคดีที่ได้งานเขามา เราเอาตัวจี๊ดมาเลย
GC
พี่หนิงได้คุยกับเขาอะไรไหมครับถึงประเด็น AI กับคุณโบริส
AN
“ที่จริงผมไม่ได้คุยลงลึกถึงรายละเอียดขนาดนั้น ก็ค่อนข้างที่จะเข้าอกเข้าใจงาน AI ของเขาแล้วส่วนหนึ่ง ที่จริงตอนแรกเราตั้งใจจะไม่เอาชุดนี้มาแสดงด้วย เขาว่าจะเอาชุดที่เป็นสงครามโลกมา เป็นงานที่ใช้ภาพ AI ในการตีความสงครามโลกสองครั้งที่ผ่านมา แล้วก็ครั้งใหม่คือครั้งที่สาม ซึ่งเขาเป็นคนเยอรมัน ก็เลยค่อนข้างที่จะมี — จะพูดว่าบาดแผลไหมก็ถือว่าใช่ — บาดแผลทางประวัติศาสตร์ในชาติพันธุ์เขา แต่ที่นี้มาติดปัญหาตรงที่ว่างานของเขามันค่อนข้างมีความซับซ้อนในการติดตั้ง แล้วเขาต้องมาเอง แล้วไทม์ไลน์ของการจัดนิทรรศการมันอาจจะไม่ทันขนาดนั้น ก็เลยเอางานชุดที่เก่าพอสมควรของเขามา
“ชุดใหม่ของเขาจะมีอนิเมชันที่ใช้ AI ในการสร้างมาอีกรอบหนึ่ง แต่รายละเอียดด้านความคิดเห็นก็คล้ายเดิม เหมือนตอนที่มีเรื่องการส่งงาน AI เข้าประกวดภาพถ่าย รวมถึงการที่เขาโปรโมต ‘Promptography’ (การสร้าง “ภาพถ่าย” จากการป้อนพรอมพ์หรือข้อความคำสั่งใส่โปรแกรมสร้างภาพ AI)
GC
เขาคิดขึ้นมาใหม่เลยหรอครับ หรือเป็นการขีดเส้นอะไรอย่างนี้
AN
”เหมือนกับว่าเขาคงจะหานิยามที่มันอาจจะไม่ได้เข้าไปอยู่ในภาพถ่าย (photography) ขนาดนั้น เหมือนกับเขาไปอยู่ภายในเว็บบอร์ดหรืออะไรสักอย่างแล้วก็มีการโยนคำนั้นเข้าไป แล้ว promptography ก็ค่อนข้างเป็นคำที่น่าสนใจสำหรับเขา เขาก็เลยใช้คำนี้ แต่ว่ามันก็ยังไม่ได้แพร่หลายขนาดนั้น ตอนนี้ก็ยังเป็นคำว่า Generative AI ตามปกตินะครับ ก็คิดว่าจะเชิญเขามาบรรยายอยู่
GC
แสดงว่าของคุณโบริสก็ถือว่า AI เป็นเครื่องมือ ถูกไหมครับ แล้วก็เอาไปสร้างงานสร้างอะไรของเขาเลย
AN
ใช่ครับ เป็นเครื่องมืออย่างหนึ่งที่เขาเอาไว้ทำงานศิลปะที่มีความรู้สึกแบบที่คล้ายภาพถ่าย (photographic image) อะไรประมาณนี้ครับ
GC
เมื่อวานผมไปดูมา แล้วผมก็รู้สึกว่ารูปที่เป็นประเด็นของคุณโบริส พอมันปรินต์ใหญ่ขนาดนั้น ผมก็ไม่ได้รู้สึกว่าภาพ AI มันดูไม่ออก แต่พอเรารู้ว่าอันนี้เป็นภาพ AI แล้วมันถูกปรินต์ด้วยวิธีนี้ ผมรู้สึกว่ามันน่าสนใจมาก มันสื่อสารอีกแบบไปเลย พี่หนิงตั้งใจให้มันปรินต์ใหญ่ขนาดนั้นตั้งแต่แรกหรือเปล่า
AN
คือมันเหมือนที่ผมปริ้นรูปของพี่โอ๋ (ปิยทัต เหมทัต) รูปที่เป็นรูปกระบอกปืนครับ คือมันเหมือนว่าคนเราคงไม่ได้เห็นด้านนี้ของปืน อยากให้มันมีผลรุนแรง (impact) กับผู้ชม เข้ามาแล้วรู้สึกถึงพลังอำนาจบางอย่างที่มันออกมาจากเทคโนโลยี เทคโนโลยีก็คือปืน ปืนก็เป็นเทคโนโลยีอย่างหนึ่งที่คนคิดกันมาเป็นร้อยปีแล้ว
ทีนี้ปรินต์ใหญ่ของโบริส ก็คือเรื่องเดียวกัน ประกาศเลยว่ามันมาถึงแล้ว เทคโนโลยีนี้คุณไม่สามารถหลบตามันได้แล้ว คุณต้องจ้องมัน เพราะว่ามันอยู่ทางเข้างาน ผมก็จะออกแบบนิทรรศการร่วมกับคุณโบริสด้วยว่าเป็นห้องเปิดกับห้องที่มีอยู่ข้างใน เขาก็ออกแบบมาดีมาก มีรูปใหญ่รูปเล็ก เหมือนอยู่ในห้องที่มีค่ายกล เข้ามาแล้วโดนโอบล้อมไปด้วยเรื่องอะไรแบบนี้
GC
ภาพด้านในมันเลยเป็นงานที่จะค่อนข้างชัดเจนว่า นี่ไม่ใช่ภาพถ่ายแน่นอนด้วยหรือเปล่าครับ?
AN
ก็แล้วแต่งาน แต่ว่างานที่เอามาแสดง มันเป็นงานแสดงที่เป็นภาพแบบโบราณ 1920 - 40 แล้วก็เป็นแนวนักวิทยาศาสตร์ทดลองอะไรบางอย่าง ซึ่งจริง ๆ แล้วงานที่เป็นภาพถ่ายจริง ๆ ของช่างภาพอื่น ๆ ก็มี เป็นแนวนักวิทยาศาสตร์ทดลอง ซึ่งค่อนข้างตรงกับธีม เป็นภาพที่ถูกสร้างออกมาจาก AI ทำให้คนได้คิดได้ทำอะไร เขาเรียกว่าได้ร่วมรับชมความงุนงง เข้ามาแล้วรู้สึกว่ารูปจริงสวยขนาดนี้เลยเหรอ แล้วก็งง ๆ ว่าอันนี้มันจริงหรือเปล่า กว่าจะไปอ่านที่แคปชั่นว่ามันเป็น AI นะ ซึ่งก็มีหลายคนที่ไม่ได้อ่านนะครับว่าอันนี้เป็นรูปที่ถูกทำขึ้นมาอย่างไร มันก็ค่อนข้างตรงตามวัตถุประสงค์ ทำให้เขางง ๆ ทำให้เขาฉุกคิดอะไรบางอย่าง
GC
หมายถึงในตัวแคปชั่นของงานแต่ละชิ้นหรอครับ?
AN
จริง ๆ แคปชั่นจะมีรายละเอียด วัสดุ ขนาดและกรรมวิธีการผลิต เช่น ภาพนี้เป็น AI Generate ส่วนผลงานของคุณโบริสจะเขียนไว้ว่า Promptography ใช้คำของเขา คนอื่นก็จะเป็น AI Generate ของพี่โอ๋ก็จะเป็นถ่ายเป็นฟิล์มกระจก แต่อันนั้นก็จะเป็นรายละเอียดเล็ก ๆ น้อย ๆ มีดีเทล แต่ถ้าเป็นสเตทเมนต์ของนิทรรศการ จะต้องสแกน QR code ซึ่งผมก็เขียนสเตทเมนต์ให้กับผลงานของทุกคน เพื่ออธิบายว่าที่มาที่ไปมันเป็นอย่างไร ซึ่งสเตทเมนต์ก็จะถูกเอาไปไว้ในหนังสือที่จะทำออกมา
GC
ผมเห็นในหลาย ๆ จุดแล้วมันดูตั้งใจให้มันทำงานบางอย่าง เมื่อเราดูงานเสร็จ เราหันมาด้านหลัง ก็จะมีงานที่มันคุยกับงานชิ้นนี้อยู่ ผมไม่รู้ว่าพี่หนิงตั้งใจไหม
AN
ห้องด้านหน้าห้องใหญ่จะเป็นห้องของโบริส ห้องใหญ่ ๆ หลังสุดเป็นของตาล (ธนพล แก้วพริ้ง) ที่เป็นของจริง ซึ่งมันก็สะท้อนกันของคุณตรัส (นภัสรพี อภัยวงศ์) งานของเขาจะเป็น AI ใช่ไหม มันก็สะท้อนกันอยู่ มันจะเป็นคู่ ๆ กันไปครับ
GC
งานของพี่ตาลผมก็ชอบตรงที่พอดูที่อื่นมันก็สื่อสารในตัวของมันประมาณนึง แต่พอถูกวางอยู่ในงานนี้ผมรู้สึกว่า เหมือนงานเขาก็ขยายอะไรบางอย่างออกมาด้วยเหมือนกัน โดยเฉพาะรูปสะพานที่ไฟไหม้ ตอนที่ผมเห็นงาน รู้สึกว่ามันทำยังไงนะรูปนี้ แต่พอมันมาอยู่ในบริบทนี้ผมเชื่อเลยว่าไม่ใช่รูปจริงแน่นอน แต่สุดท้ายมันคือรูปจริง
AN
ผมรู้สึกว่าการที่ทั้ง 2 งานของคุณโบริสและของคุณไอโออันนา (Ioanna Sakellaraki) กับงานของตาล (ธนพล แก้วพริ้ง) กับตรัสมันล้อกันอยู่ คือไอโออันนาก็ค่อนข้างจะตั้งใจสูงมากในการทำงานศิลปะบนภาพถ่ายออกมา ใช้เวลานาน ทำคอลลาจ (ปะติดภาพ) เขาไปศึกษามาอย่างหนักหน่วง คือเป็นคนบ้าพลังระดับหนึ่ง มันตรงกับของตาลซึ่งตาลบ้าพลังพอ ๆ กัน ทำไมถึงทำงานจริงจังกันเบอร์นั้น คือเราเข้าใจผมก็เป็นคนทำภาพถ่ายเราก็ทำงานจริงจังกันระดับนึงแหละ แต่ผมไม่ได้จริงจังระดับเขา เราก็เลยว่าโอ้โหเขาทุ่มทุนขนาดนี้นะ เราก็ชื่นชอบ แต่อีกฝ่ายหนึ่งก็คือเป็น AI ล้วนเลย AI ถ้าไม่มีอะไรเจือปนเลย มาเป็นภาพถ่ายแบบ Photographic Image (ภาพที่ดูคล้ายภาพถ่าย) เลย
GC
ทีนี้อยากลองชวนคุยเรื่องดราม่าที่เกิดขึ้นนิดหนึ่ง พี่หนิงได้เสียงตอบรับอะไรมาบ้างไหมครับ จากคนใกล้ตัวหรือว่าในอินเตอร์เน็ต
AN
ผมได้อ่านคอมเมนต์นะครับ เห็นว่าทิศทางมันไปทางเดียวกัน ซึ่งก็ไม่ค่อยได้แปลกใจขนาดนั้น แต่ค่อนข้างแปลกใจตรงที่ว่างานตรัสแสดงที่ Kathmandu Photo Gallery แล้วเงียบมาก แต่ว่ามาถึงตอนนี้อาจจะเป็นเพราะว่ามีการโปรโมทของทาง BACC หรือว่างานพวกนี้ขึ้นไปอยู่ข้างบนพิพิธภัณฑ์ มันก็เลยกลายเป็นกระแสอีกรอบนึง แล้วก็ค่อนข้างมีเยอะมากกว่าปกติ
คนก็อาจจะคิดว่า AI มันเป็นเหมือนสิ่งที่คนทำได้ง่าย ก็แค่พิมพ์ ๆ เข้าไป แต่จริง ๆ แล้วกระบวนการความง่ายมันก็ไม่ได้บอกว่างานนั้นไม่มีคุณค่า คือในแวดวงศิลปะมันก็มีอะไรง่ายกว่านั้น มันมีอะไรที่มันง่ายกว่าการเขียน AI แล้วกลายเป็นงานศิลปะที่น่าสนใจ ความง่ายมันต้องมาพร้อมกับแนวคิดเบื้องหลัง และผลลัพธ์ที่มันออกมา มันทำให้มนุษย์อย่างเรามองโลกเปลี่ยนไป
แม้แต่กระบวนการทำงานที่มันง่ายมาก ๆ มันก็ยังต้องผ่านกระบวนการคิดที่เยอะ แล้วผลลัพธ์ที่ออกมาก็ทำให้เรามองเห็นบางสิ่งบางอย่าง บางสิ่งที่กำลังจะเปลี่ยนไป อย่างคุณโบริส เขาสร้างงานออกมาแล้วเกิดความเคลื่อนไหวบางอย่างรอบ ๆ ตัวมัน แล้วเราก็มองเห็นว่างานนี้มันสำคัญ แม้ว่าจะเป็นการสร้างด้วย AI ที่เขาเรียกว่าง่ายก็ตาม แต่โลกมันเปลี่ยนเพราะงานเขา อย่างงานตรัสจริง ๆ แล้วเราเห็นงานของคนอื่น ๆ ที่เขาใช้ AI ออกมาเป็นระยะ ๆ ในช่วงเวลาเดียวกันกับตรัสด้วยซ้ำ ที่เริ่มมีการเจนออกมา แต่ว่างานของตรัสมันทำให้เราเห็นว่าเขาไม่ได้ใช้ไปในเรื่องของความสนุกสนาน แต่ว่าใช้ในการทำงานที่เขาเคยทำมาก่อน แล้วก็ทำให้ผมมอง AI ในการทำงานภาพเปลี่ยนไป
เราเห็นภาพเขาครั้งแรกเราก็รู้สึกเซอร์ไพรส์เล็ก ๆ เหมือนกัน มันทำให้เราสงสัย ทำให้เรางงว่างานพวกนี้มันทำออกมายังไง อย่างรูปที่เป็นแสงบินวนอยู่บนเขา คือเรามองดูภาพก็คิดว่าต้องใช้โดรนแน่ ๆ แต่พอไปถามเขาว่าทำยังไง เขาก็บอกว่าใช้ AI Generate ออกมา คือผมค่อนข้างที่จะเข้าใจในเรื่องการทำงานของภาพถ่าย เราเข้าใจกันว่าภาพถ่ายเป็นสิ่งที่ตรงไปตรงมาใช่ไหมครับ เราถ่ายภาพผ่านกล้อง ผ่านแสง แล้วแสงก็ไปตกกระทบลงบนอะไรสักอย่าง แล้วออกมาเป็นภาพ จะเป็นภาพกระดาษหรือลงในดิจิทัลก็ตามแต่ ซึ่งเหล่านี้มันมีแสงเป็นส่วนประกอบ แต่ทีนี้งานภาพถ่าย AI มันพลิกความเข้าใจของเราไปเลย มันทำให้เราต้องมานั่งคิดทบทวนใหม่ว่าความรู้ที่เรารู้มา จะเอามาปรับกระบวนการของ AI ยังไง ด้วยเหตุนี้ นิทรรศการนี้ก็เลยเป็นการเชื่อมโยงระหว่างผลงานต่าง ๆ ทั้งที่มาจาก AI และไม่ AI เพื่อให้เป็นจุดเริ่มต้นในการพูดคุยเกี่ยวกับ AI และภาพถ่ายในบ้านเรา
GC
พูดถึงเรื่องความไม่พอใจ โอเคมันคงมีคนที่ไม่ชอบงานนี้จริง ๆ แล้วด้วยความที่พี่หนิงมีประสบการณ์เกี่ยวกับสายไอทีด้วย ผมเชื่อว่าพี่หนิงและหลายคนก็ไม่คิดว่างานของเขาง่ายขนาดนั้น ในเชิงของเทคนิค แต่อะไรที่พี่หนิงคิดว่าทำให้คนที่เขาไม่พอใจกับ AI ในงานนี้ครับ?
AN
ผมว่าเขาคิดว่ามันไม่ได้มีส่วนประกอบของการทำงานที่เพียงพอในความเป็นมนุษย์ ซึ่งผมเข้าใจว่าการใช้ AI มันก็มีส่วนของการทำงานด้วยมนุษย์ นั่นก็คือการป้อนคำสั่ง แต่ว่ามันอาจจะไม่เพียงพอ เมื่อเปรียบเทียบในแง่ของการกดชัตเตอร์ การออกไปถ่ายนอกสถานที่ หรือการแบกกล้องออกไปข้างนอกเพื่อไปหาที่ถ่ายรูป หรือแม้แต่การจัดองค์ประกอบภาพ ซึ่งมันมีความเป็นมนุษย์เข้าไปเกี่ยว อันนี้คือยังไม่นับรวมกับการปรินต์ การล้างรูปหรืออะไรที่มีกระบวนการที่มันดูไม่ง่าย พอมันไม่ได้ลงแรงหรือลงมือในฐานะมนุษย์มากขนาดนั้น คนส่วนหนึ่งก็คงไม่พอใจที่ AI มันจะถูกนำมาใช้ทำงานศิลปะที่คนอื่น ๆ อาจต้องใช้เวลานานในการทำมันออกมา
คือผมขอ Generate ภาพของ อองรี กาติเยร์ เบรสซง (Henri Cartier-Bresson ช่างภาพสตรีทผู้สร้างคำนิยาม Decisive Moment หรือจังหวะชี้ขาดในการถ่ายภาพ) มาหนึ่งภาพ ให้มันได้ออกมาคุณภาพใกล้เคียงกับภาพของเขา หรือว่าสร้างภาพจาก AI แล้วทำออกมาได้ใกล้เคียงกับงานของ สตีฟ แมคเคอร์รี่ (Steve McCurry เจ้าของภาพเด็กสาวชาวอัฟกันนัยตาหยุดโลก) หรือสุดโต่งไปเลย เจนภาพได้ให้ได้เหมือนภาพของ เจมส์ นาคท์เวย์ (James Nachtwey ช่างภาพสงครามผู้เสี่ยงชีวิตเพื่อถ่ายภาพ) ผมว่ามันดูยิ่งแตกต่างไปใหญ่เลยว่า เรานั่งอยู่ที่ปลายเตียงในห้องนอน แล้วเราก็ Generate ภาพที่มีความใกล้เคียงกับ เจมส์ นาคท์เวย์ ในขณะที่อีกภาพนึงมันมีความเป็นมนุษย์แล้วก็มีความอุตสาหะ (effort) ที่ไม่สามารถประเมินค่าได้ มันก็เลยกลายเป็นแบบว่าภาพ AI นี้มัน “ถูก” (cheap) มาก จนไม่สามารถนับว่าเป็นศิลปะได้
แต่อย่างที่ผมบอกก็คือ ความง่ายของมันต้องตามมาด้วยการส่งผลกระทบต่อผู้ชม ผู้ชมต้องรู้สึกมีเหมือนได้มองโลกเปลี่ยนไป หรือมีแนวคิดที่มันแข็งแรงอยู่ข้างหลังภาพนั้น ซึ่งมันอยู่ที่ว่าคนที่ทำ AI ออกมา เขาทำออกมาได้ถึงจุดนั้นมั้ย? คือใคร ๆ ก็สามารถ Generate ภาพที่คล้าย ๆ ภาพของเจมส์ นาคท์เวย์ ได้ มันทำให้เห็นถึงความเปลี่ยนแปลงในระดับวงกว้างได้เพิ่มขึ้น หรือบอกว่ามีแนวคิดเบื้องหลังในการ Generate ภาพแบบนี้ออกมามั้ย? มันก็จะคล้าย ๆ กับ กล้วยแปะกำแพง (Comedian, 2019 โดย Maurizio Cattelan) ที่มันง่ายมาก แต่ว่าแนวคิดที่วางมากับเรื่องนั้นคืออะไร จริง ๆ มีคนอีเมลมาถามผมด้วยนะว่าศิลปะคืออะไร
GC
ในเชิงไหนครับ?
AN
เป็นคนที่ถามได้สุภาพดีนะครับ เวลาที่เขาถามว่าศิลปะคืออะไร คิดว่า AI เป็นศิลปะไหม คิดว่า AI กับภาพถ่ายมันมีจิตวิญญาณเท่ากันไหม ซึ่งผมก็โอเค ผมก็ตอบไปนะครับว่ามันคืออะไร
GC
มันจะมีจุดหนึ่งเหมือนกัน พอมันมีการผูกเรื่องของคุณค่าของงานกับความพยายามไว้ แล้วมันก็จะมีอีกประเด็นหนึ่งที่มาพร้อมกันเลยที่สำคัญคือเรื่องของคำว่า ‘ศิลปิน AI’
AN
คำว่าศิลปินมันดูล้ำค่ามาก
GC
พอยิ่งมีการผูกกับเรื่องคุณค่าจากความพยายาม มันเลยกลายเป็นว่าการตัดสินเลยว่าสิ่งนี้คือศิลปะ
AN
ว่าอันนี้คือศิลปะ ไม่ใช่ศิลปินทำ
GC
ใช่ ซึ่งเรื่องนี้พี่หนิงคิดว่าอย่างไรครับ
AN
คำว่าศิลปินมันมาจากคนทำงานศิลปะ แล้วก็ต้องถามต่อว่าศิลปะคืออะไรอีก แล้วถึงจะมาสู่คำถามว่าศิลปินคืออะไร
สำหรับผม ศิลปะก็คือการที่เราทำอะไรออกมา หรือไปนิยามบางสิ่งบางอย่างแล้วทำให้สิ่งนั้นหรืออะไรก็ตามรอบ ๆ ตัวสิ่งนั้น มันยกระดับขึ้น มันยกระดับจากสิ่งทั่ว ๆ ไป จากกระดาษว่าง ๆ อันนึงกลายเป็นอะไรที่มายกระดับขึ้น ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของความงาม หรือแม้กระทั่งเรื่องความหมายหรือนิยามของมัน ทีนี้ถ้าคนคนนั้นเขาทำถึงจุดจุดนั้นได้เขาคือศิลปินนะ เขาก็คือคนที่ทำงานศิลปะ คือผมก็อยากบอกว่าคนทำงานศิลปะอาจไม่ต้องบูชาเขาขนาดนั้น จนเป็นเหมือนสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่อยู่บนหิ้ง คำว่าศิลปินมันไม่ควรจะศักดิ์สิทธิ์ขนาดนั้น ควรเป็นใครก็ได้ที่ทำงานศิลปะ เมื่อเขาทำงานศิลปะออกมาชิ้นนึง เขาก็เป็นศิลปิน คำว่าศิลปินมันควรจะเป็นอย่างนั้น เพราะเรายกระดับสิ่งนั้นขึ้นมาให้มันเห็นความงาม แต่ว่ามันไม่ควรจะแบบ โอ้โห! คนเป็นศิลปินต้องมีจิตวิญญาณ ต้องมีสิ่งต่าง ๆ ที่มันเข้าไปถึงแก่นแท้ของศิลปะ ศิลปะเพื่อศิลปะเท่านั้น Art for Art Sake
GC
มันเป็นเรื่องของความศักดิ์สิทธิ์ด้วยส่วนหนึ่งนอกจากไปผูกกับความศักดิ์สิทธิ์แล้ว ก็มีเรื่องว่ายังมีความพยายามไม่มากพอด้วย พอยิ่งเป็นศิลปิน เขาก็จะยิ่งเข้าใจกันแบบนี้ไปหมดเลยว่าศิลปินต้องพยายาม
AN
คือความพยายามของเรามันมีความแตกต่างกัน คือสมัยก่อนที่เขาวาดภาพ เขาก็มีความพยายามของเขาอย่างหนึ่ง วันหนึ่งมีคนกดชัตเตอร์ไปครั้งเดียว มันก็ได้สิ่งที่แทบจะเหมือนภาพวาดของเขา คือมันมีความพยายามที่แตกต่างกัน แล้วเราสามารถที่จะเรียกคนที่กดชัตเตอร์เป็นศิลปินได้ไหม มันก็ขึ้นอยู่กับว่าความพยายามที่เขาทำมันยกระดับอะไรขึ้นมาได้บ้าง
ไปถ่ายภาพต้นไม้มาหนึ่งต้น แล้วมันไม่มีอะไรเลย ไม่มีความหมายที่เปลี่ยนไป ไม่มีความสวยงามทางด้านแสงเงา จะเรียกว่าศิลปินได้ไหม ก็ไม่น่าได้ หรือแม้แต่คนวาดภาพก็ตามความพยายามของเขา ใช้สามวัน ใช้หนึ่งอาทิตย์ในการวาดภาพต้นไม้หนึ่งต้น แต่ไม่เกิดผลอะไร คือมันไม่ได้ทำอะไรเลย มันไม่ได้ยกระดับอะไรขึ้นมา
ความสวยมันก็แล้วแต่บุคคลนะครับ แต่ถ้าเกิดว่าเอามาวัดกันในแง่ของการเปลี่ยนแปลงด้านองค์ความรู้ เราจะสามารถเรียกต้นไม้ต้นนั้น ภาพต้นไม้ต้นนั้น เรียกความพยายามหนึ่งสัปดาห์ของเขาว่าเป็นศิลปะและเป็นศิลปินได้ไหม อันนี้ก็แล้วแต่ว่าคนจะพูดอย่างไร ซึ่งมันเป็นปัจเจกมากที่จะมานั่งตีความว่าศิลปินคือศิลปะ ซึ่งอันนี้ก็อาจจะอธิบายได้ในเชิงประมาณนี้ ผมเพิ่งอ่านบทความหนึ่งเมื่อไม่นานนี้ พูดถึงคนที่มองว่างานภาพถ่ายไม่ใช่งานศิลปะ ก็ยังมี
GC
ในยุคนี้หรอครับ?
AN
ในยุคนี้ เพราะว่าเขารู้สึกว่ามันดูงี่เง่ามากที่เห็นภาพถ่ายแขวนอยู่บนผนัง เขาไม่สามารถทนดูได้เกิน 10 วินาที แล้วเขาก็เดินไป ซึ่งคนเขียนนี้เป็นนักวิจารณ์ศิลปะและคอลัมนิสต์ของเดอะการ์เดียน (สื่อจากประเทศอังกฤษ) แล้วไม่นานก็มีศิลปินออกมาตอบโต้ว่า ไม่มีอะไรที่มันดูล้าสมัยหรืองี่เง่าหรอก สิ่งที่เราว่าล้าสมัยมันก็คือการที่เราคิดว่างานภาพถ่ายมันไม่ใช่ศิลปะ คือถ้าเกิดไปบอกเล่าอย่างนี้กับคนอื่น ผมไม่รู้ว่าเขาจะคิดยังไงนะครับ แต่ว่ามันก็เป็นอย่างนี้มาตลอดระยะเวลาของศิลปะภาพถ่าย ที่มันมีสิ่งใหม่เกิดขึ้นมา แล้วทำให้เกิดกระแสเกิดปรากฏการณ์ที่มันมีทั้งปรากฏการณ์พูดคุย
GC
ซึ่งจริง ๆ แล้วอย่างที่พี่หนิงบอกว่า แค่การถ่ายภาพเองก็เกิดลักษณะนี้กับตัวมันมาบ่อยแล้ว ภาพถ่ายไม่ใช่ศิลปะ ภาพถ่ายศิลปะต้องเป็นภาพขาวดำเท่านั้น ไม่ใช่ภาพสี หรือที่ใกล้ ๆ หน่อยก็เรื่องต้องจบหลังกล้อง ไม่แต่งสีไม่อะไรอย่างนี้มันก็มีมาเรื่อย ๆ อย่างนี้ถูกไหมครับ แล้วลักษณะนี้ ผมว่ามันเป็นเหมือนกันเลยนะ
AN
รูปแบบศิลปะภาพถ่ายที่เราเป็นมาตลอดช่วงระยะเวลาของการคิดค้นกล้องถ่ายภาพหรืออะไรที่มันรับแสงแล้วมันออกมาเป็นภาพ แน่นอนคนทำงานศิลปะภาพถ่ายก็ยังยึดอยู่กับสิ่งเหล่านี้อยู่ เพราะว่ามันเป็นกระบวนการดั้งเดิมที่มาจากจุดกำเนิดของตัวมัน ถึงแม้ว่ามันจะเป็นการปะติดภาพ (collage) ก็ตาม คือเหนือจากการถ่ายภาพมาเองนั้นคือการเอาภาพถ่ายของคนอื่นมาทำ อันนี้ก็เป็นเรื่องปกติ เอามาเย็บปัก เอาภาพเก่าเก็บจากคลัง (archive) มา
แต่ว่าในเรื่องของ AI มันเปลี่ยนไป คือมันเหมือนกับการปฏิวัติอุตสาหกรรมเลย เราวาดรูปอยู่ดีๆแล้วมีคนคิดเรื่องการถ่ายรูปออกมาได้ เหมือนมีรถไฟมาใช้ขนสินค้าแทนการใช้ม้าประมาณนั้น จนถึงยุคที่ AI มันประดิษฐ์สิ่งหนึ่งออกมาที่คล้ายภาพถ่ายมาก มันไม่มีปัจจัยเรื่องแสงแล้ว แต่ว่าผมก็สามารถคิดไปได้อีกนะว่า การที่ข้อมูล (information) ที่ถูกใส่เข้าไปมันก็มาจากภาพถ่ายอยู่ดี มันเหมือนกับเราเอาภาพถ่ายเราไปไว้ในลิ้นชัก หรือในโฟลเดอร์หนึ่งในคอมพิวเตอร์เรา เวลาเราดึงภาพออกมา ก็ยังเป็นรูปแบบของภาพเดิมอยู่ เอาภาพมารีทัชบ้าง แต่พอมันเข้าไปใน AI มันแตกกระสานซ่านเซ็นไปเป็นแบบว่าอะไรก็ไม่รู้ ถูกเข้ารหัส (Encode) ถอดรหัส (Decode) คือผมก็ไม่รู้หรอกนะว่าเวลามันจัดเก็บลงไปในนั้น มันเอาไปทำยังไง ถึงแม้ว่าผมจะอยู่ในแวดวงไอที แต่ผมก็ยังไม่ได้เข้าใจขนาดนั้นว่ามันถูกจัดเก็บอย่างไรให้มันรู้ว่านี่มันคือรูปของ ทอม ครูซ หน้าของทอม ครูซ เป็นอย่างนี้นะ หรือว่ามันเก็บไปเป็นหน้าของทอมครูซจริง ๆ ถ้าอย่างนั้นมันก็คือการเอาภาพถ่ายที่มาจัดแสงเอาเข้าไปเก็บเหมือนเราเก็บไว้ในโฟลเดอร์
GC
แล้วก็เรียกใช้?
AN
แล้วก็เรียกใช้ สมมุติว่า ถึงแม้มันจะรู้ว่าตีนกาตรงนี้เป็นของทอม ครูซ ตีนกาเขาเป็นอย่างนี้นะ ทอม ครูซ อายุ 50 เป็นอย่างนี้ เหมือนกับมันบริโภคข้อมูล (Consume Data) เข้าไปเยอะมาก แล้วก็ฝึกตัวเองว่าสิ่งเหล่านี้คือหน้าของทอม ครูซ นะ แต่ว่ามันไม่อยู่ในรูปของภาพเดิมแบบตรง ๆ ผมก็ว่ามันยังอยู่ในรูปแบบของสิ่งที่ดูคล้ายภาพถ่าย (Photographic Image) อยู่
ไม่รู้ว่าคำตอบเรานี้จะทำให้ผู้คนโกรธเคืองหรือเปล่า แต่ผมว่าด้วยตรรกะแบบนี้ มันก็คล้าย ๆ กับการทำภาพปะติด (collage) มันคือการเอาภาพถ่ายจากหนังสือพิมพ์มาทำงาน แล้วก็ถ่ายรูปทีหลัง แต่ว่าใน AI เรายังคลุมเครืออยู่ว่ามันจะทำยังไง มันเกิดการเรียนรู้อย่างไร แต่มันไม่เป็นรูปแบบเดิมแล้ว
GC
ซึ่งเรื่องนี้มันก็น่าจะไปโยงกับเรื่องลิขสิทธิ์ น่าจะเป็นอีกประเด็นหนึ่งที่ผมเชื่อว่านี่คือจุดหนึ่งที่ทำให้เกิดความไม่พอใจกับงานจาก AI เหมือนกัน
AN
คือเรื่องลิขสิทธิ์มันก็มีศิลปะรูปแบบอื่นที่เขาทำมาหลายสิบปีแล้ว อย่างเช่น ศิลปะการหยิบยืม (Appropriation Art) พวก Pop Art หลังสมัยใหม่อย่าง บาร์บารา ครูเกอร์ (Barbara Kruger ศิลปินผู้ทำงานศิลปะด้วยภาษาโฆษณา) ที่เขาเอาภาพของคนอื่นมาทำ อันนั้นผมว่าต้องมองในสองประเด็น การที่หยิบยืมมาทำเพื่อตอบสนองต่อความคิด อันนี้เป็นสิ่งที่จะบอกว่าตัวงานมันดีไหม? ก็อาจจะดีในแง่ของทฤษฎีศิลปะ เราแสดงออกว่าศิลปะขึ้นอยู่กับคนที่มาตีความตอนหลัง เขาก็จะตีความจากผู้สร้างผลงานนั้น
อย่างเช่นภาพของเบรสซง ผมไปยืมเอามาแต่งภาพ (retouch) แล้วมันได้ความหมายใหม่ คืองานศิลปะชิ้นใหม่ที่มีการหยิบยืมเอามาใช้ อันนี้จะเป็นเรื่องผิดลิขสิทธิ์หรือเปล่า? มันก็เป็นอีกประเด็นหนึ่ง หรืออย่างเช่นงานของ ริชาร์ด ปรินส์ (Richard Prince) ที่บันทึกภาพอินสตาแกรมของผู้อื่นเอามาขายโต้ง ๆ หรืออย่าง แอนดี้ วอร์ฮอล (Andy Warhol) เอาภาพคนอื่นมาทำนู่นนี่นั่น มันก็เป็นการทำงานศิลปะที่มันตอบสนองต่อไอเดีย
ส่วนเรื่องลิขสิทธิ์ ที่เป็นข้อกฎหมาย ก็มีการฟ้องร้องกันได้ว่าผิด แล้วเขาไม่ได้ใช้ในรูปแบบของการวิพากษ์วิจารณ์ซึ่งจะมีกฎหมาย Fair Use (การใช้ผลงานที่ติดลิขสิทธิ์โดยชอบธรรม โดยไม่จำเป็นต้องขออนุญาตเจ้าของลิขสิทธิ์ก่อน เพื่อประโยชน์สาธารณะ เช่น การใช้เพื่อล้อเลียน วิจารณ์ รายงานข่าว หรือเพื่อการเรียนการสอน) ในการที่เรายืมใช้ในแง่วิพากษ์วิจารณ์ ก็คือไม่ได้เอามาใช้เป็นของตัวเอง ซึ่งในรายละเอียดปลีกย่อยว่ามีการใช้งานผู้อื่นกี่เปอร์เซ็นต์? เอามาใช้ในรูปแบบขนาดเท่าไหร่? ขนาดต้องไม่ใหญ่คมชัดเกินไป? ประมาณนี้ พอใช้เกินกว่านั้นก็แสดงว่าคุณไปขโมยงาน
สมมุติว่าไปเอารูปของสตีฟ แมคเคอรี มาใส่จุดเข้าไปแค่หนึ่งจุด แล้วบอกว่าผมสร้างงานมาแล้วหนึ่งชุด มันอาจจะตอบโจทย์ว่าคุณกำลังคิดศิลปะในรูปแบบใหม่ แต่ในเรื่องของจริยธรรม มันผิด คนพวกนั้นก็ทำแบบนี้ แล้วก็ไปจ่ายค่าปรับกันทีหลังมานักต่อนักแล้ว มันอยู่ที่ว่าศิลปินพร้อมไหมที่จะรับความเสี่ยง อย่างเช่นคนที่ทำงาน AI หรือผมที่คิวเรตงาน AI ไปจัดแสดง แล้วพร้อมไหมที่จะถูกบอกว่า คุณนี่ทำเรื่องที่งี่เง่ามาก
GC
ถ้าให้สรุปชัด ๆ คือมันยังไม่ชัดเจน เป็นพื้นที่เทา ๆ ซึ่งอาจจะมีความผิดลิขสิทธิ์บ้าง?
AN
มีความเป็นไปได้ที่จะผิดลิขสิทธิ์ครับ แต่มันมีคนทำงานศิลปะที่ไปหยิบยืมงานคนอื่นมาตลอดเวลา แต่ก็ได้รับทั้งการยอมรับ ถูกฟ้อง ถูกตราหน้าว่าไม่มีจริยธรรม อย่างเช่นงานของ เชอร์รี่ เลวีน (Sherrie Levine ช่างภาพที่มักถ่ายภาพถ่ายของผู้อื่น) คือเขาไปถ่ายงานแคตตาล็อภาพถ่ายคนอเมริกันในช่วงยุคตกต่ำ (Great Depression) ของ วอล์กเกอร์ อีแวนส์ (Walker Evans ช่างภาพอเมริกัน) คือก็บอกว่ารูปเดียวกันเลย แต่ว่าสิ่งที่เขาทำมันคือการตอบสนองต่อความคิดเรื่องการตีความใหม่ของภาพนั้น แล้วก็เรื่องของศิลปะที่มีผู้ชายเป็นใหญ่ ช่วงนั้นมันเป็นช่วงของศิลปะหลังสมัยใหม่ (Postmodern) กำลังเป็นที่นิยม เป็นอะไรที่สุดโต่งที่สุดแล้ว ไม่ต้องตัดปะอะไรเลย สุดท้ายเลวีนก็ได้แสดงงาน สุดท้ายแล้วมูลนิธิของอีแวนส์ก็ไม่ฟ้อง แต่เขาซื้อ เป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก ถ้าเป็นผม ผมฟ้องนะ แต่นี่เขาซื้องานทั้งชุดและเก็บเอาไว้ แต่เลวีนคงจะมีมโนสำนึกอะไรสักอย่าง เขาก็ไม่ขายนะ เขาให้ไปฟรี ๆ
คือมันก็เป็นประเด็นอย่างนี้ ทีนี้เรื่องลิขสิทธิ์กับ AI เราจะพูดถึงในแง่ศิลปะที่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร เทียบเคียงกันได้มากน้อยแค่ไหน มันอยู่ที่ว่าการนำไปใช้ คนที่ใช้ AI ออกมาแล้วเป็นภาพเหมือนคนอื่นแล้วเอาไปใช้ในรูปแบบไหน เอาไปใช้ในการขายเลยไหม ขายเลยโดยที่ไม่มีแนวคิดอะไรมารองรับไหม หรือเพื่อขโมย หรือเพื่อให้ตัวเองมีชื่อเสียง เพื่อใช้งานที่เป็นลักษณะของคนอื่น อันนี้ผมก็รู้สึกแบบว่าก็ไม่น่าจะเป็นการใช้ AI ที่ถูกต้อง ที่มีจริยธรรมนัก
GC
ผมเคยอ่านเจอว่าเทคโนโลยีมันมักจะพัฒนาไปไกลกว่ามนุษย์เสมอ เหมือนกับงานของวอร์ฮอล หรือเคสที่พี่หนิงบอกว่ามีการย้อนกลับมาเช็คบิลอีกทีนึงอะไรอย่างนี้ มันหมายความว่าตอนนี้มันผิดใช่ไหมครับ แต่เราแค่ยังไม่ทันมันในแง่นี้ด้วย?
AN
ก็เป็นไปได้ ผมคิดว่าค่อนข้างเป็นธรรมชาติของศิลปินร่วมสมัย คือความเป็นศิลปินร่วมสมัย เขาค่อนข้างที่จะคิดไปไกลสมัยก่อนน่าจะมีคำว่า “หัวหอกทางศิลปะ” (Avant-Garde) คนที่อยู่แนวหน้าของสนามรบก็พร้อมตายได้ตรงนั้น ตายเพื่อแนวคิดที่มันล้ำสมัยมาก เหมือนประมาณโคเปอร์นิคัส ที่บอกโลกไม่ใช่จุดศูนย์กลางจักรวาล พวกเขายังมีความเชื่ออย่างนั้น ไปอยู่แนวหน้าของวงการศิลปะที่จะทำสิ่งใหม่ ๆ ตลอดเวลา แล้ววันนึงที่พัดผ่านไปแล้ว คนมาศึกษาก็ถือว่าคนนี้คิดอย่างนี้เอง มันเป็นอย่างนั้นจริง ๆ คนที่ทำงานร่วมสมัย ไม่ว่าคนที่อยู่นอกนิทรรศการ Photography Never Lies หลายคนทำสุด ๆ ไปเลย คนที่อยู่ในนิทรรศการก็ถือว่าเป็นศิลปินร่วมสมัยทุกคน ผมค่อนข้างพูดผิดมากที่บอกว่าคนที่อยู่ในนิทรรศการเป็นส่วนหนึ่งที่ทำแนวดั้งเดิม (traditional) จริง ๆ เขาไม่ได้ใช้แนว traditional คือเขาทำอะไรที่มันร่วมสมัย แค่ว่าไม่ได้ใช้เทคโนโลยีใหม่ ๆ แต่ว่าสิ่งที่เขาทำมันร่วมสมัยมาก มันล้ำมาก คนกลับมาย้อนดู นี่แหละคือความย้อนยุคในเรื่องของศิลปะในช่วงนั้น
GC
ทั้งหมดที่คุยกันตั้งแต่ที่ว่าภาพถ่ายมันเป็นศิลปะไหม จนมาถึงภาพจาก AI ที่ไม่ใช่ศิลปะ พี่หนิงเห็นอะไรในความสัมพันธ์ตรงนี้บ้างไหมครับ?
AN
ความสัมพันธ์ก็คือมันค่อนข้างที่จะทำให้องค์ความรู้เดิมเรื่องศิลปะภาพถ่าย มันถูกก่อกวน (disruption) ทำให้หยุดชะงัก งงว่าอะไรคืออะไร มันเกิดการโต้เถียงโต้แย้งกัน แต่สุดท้ายแล้วสิ่งเหล่านี้มันจะผ่านไป คืออาจจะเป็นช่วงที่ใช้เวลา แต่ว่ามันจะผ่านไป
คือเราคิดถึงกล้องถ่ายรูปที่ถูกเอามาใช้หลังจากที่มีการวาดภาพ คือมันใช้ช่วงเวลาหนึ่งเลยในการที่จะมีคนยอมรับว่าภาพถ่ายคือศิลปะโดยแพร่หลาย มันอาจจะมีคนที่ไม่ยอมรับมันก็เป็นเรื่องที่เขาสามารถคิดได้ ไม่มีใครว่าอะไรได้เลย แต่ว่าก็คงใช้เวลาในการที่จะถูกยอมรับว่า AI เป็นส่วนหนึ่งที่ผลิตสิ่งที่สามารถดูเหมือนภาพถ่ายได้โดยที่ไม่ได้ใช้แสง มันหยุดชะงักตรงที่ว่า AI มันไม่มีแสง พอบอกว่าแสงข้างในคอมพิวเตอร์ มันก็จะดูกวน ๆ ไปนิดนึง มันก็คงไม่ใช่ แต่ถ้าเรามองว่าวัตถุดิบของมันที่มาจากแสงจากภาพดั้งเดิม ก็อาจจะพูดได้ว่ามันเป็นกระบวนการหนึ่งที่มันมีความซับซ้อนและคลุมเครือ แต่ว่ามันได้ภาพที่ดูเหมือนภาพถ่ายออกมา
ในต่างประเทศเขาก็ค่อนข้างมีการยอมรับค่อนข้างสูง แต่คงไม่ทั้งหมดหรอกครับ อย่าง Foam (Fotografiemuseum Amsterdam พิพิธภัณฑ์ด้านภาพถ่าย) ทำหนังสือออกมาเกี่ยวกับธีมเลนส์ของ AI (AI-Lens) “Photography Through the Lens of AI” https://www.foam.org/events/photography-ai เขาก็ไม่ได้มองประเด็นความขัดแย้งนะ เขามองก้าวข้ามไปแล้วว่าจะใช้ AI มาประกอบในงานศิลปะอย่างไร ในการที่เราทำงานภาพถ่าย เราจะใช้มันมาเป็นส่วนหนึ่งได้อย่างไร ซึ่งจริง ๆ มันก็ทำให้เราคิดได้ว่า ภาพถ่ายมันก็ไม่จำเป็นต้องมาในรูปแบบที่ตรงไปตรงมาเท่านั้น อย่างในนิทรรศการนี้ผลงานของคุณไอโอน่าที่เป็นหอยมุก ส่วนใหญ่เขาก็ไม่ได้ถ่ายรูปเอง เขาก็ไปใช้การปะติดจากหนังสือต่าง ๆ ที่เขาไปค้นคว้ามาแล้วเอามาประกอบกัน คราวนี้ก็เป็นการใช้ AI มาเป็นส่วนประกอบ มันทำให้ศิลปะภาพถ่ายกว้างขวางขึ้น เวลาเราทำโปรเจกต์ใหม่ในภาพถ่าย จริง ๆ แล้วเราไม่ต้องถือกล้องไปถ่ายก็ได้ แต่ใช้ผลผลิตของมันมาทำเป็นศิลปะได้ ผมคิดว่าผมชอบภาพนั้นที่แบบว่า คนใช้ผลผลิตของภาพถ่ายแล้วมันไม่มีหมดอายุ คือมันข้ามเวลา แต่อย่างที่บอก คือเรื่องลิขสิทธิ์มันก็ต้องมีการดูด้วย
GC
สุดท้ายแล้วพี่หนิงคิดว่าศิลปะ AI มันควรที่จะต้องถูกขีดเส้นนิยามหรือควรที่จะมีพื้นที่ของมันไหม?
AN
จริง ๆ การมีนิยามเป็นสิ่งที่ดีสำหรับ AI นะ เพราะว่าเขาก็มีความงาม (aesthetics) ของเขาอย่างหนึ่ง เขามีสิ่งที่เป็นตัวตนของเขาเอง มันมีศิลปะอย่างภาพปะติด ก็เป็นส่วนหนึ่งของการมีภาพถ่ายเข้ามาเกี่ยวข้อง ทีนี้ AI มันก็เป็นส่วนหนึ่งที่มันสามารถแบ่งแยกออกมาได้ อาจจะเป็น Photographic Image จาก AI
สิ่งเหล่านี้จะถูกแบ่งแยกก็ไม่ผิดนะ แต่ถ้าเกิดเรามองให้มันเหนือขึ้นไปจากที่เรากำลังพูดคุยกัน เช่น เราพูดคุยในระนาบของภาพถ่ายใช่ไหม คนทำงานศิลปะเขาก็เลยไปจากภาพถ่ายแล้ว เขาจะหยิบเอาความสามารถของภาพถ่ายมาทำงานศิลปะ หยิบเอาภาพรูปปั้นมาบ้าง หรือเอาอันนั้นมาบ้าง เอา AI มาบ้างในการทำ ซึ่งจริง ๆ แล้วคำว่า AI มันมีศิลปะอย่างหนึ่งที่น่าสนใจมาก คือ Generative Art (ศิลปะที่สร้างจาก AI) มันคือการปล่อยให้เครื่องมือที่เราสร้างไปสร้างงานศิลปะเอง
ยกตัวอย่างแบบง่าย ๆ ผมมีเครื่องดูดฝุ่นที่เดินไปตามบ้านได้ แล้วผมก็เปิดให้มันติดแล้วก็เดิน ๆ ไป แต่จริง ๆ แล้วมันมีรูปแบบของมัน งานพวกนี้มันก็มีความซับซ้อนกว่านั้น อย่างเช่นคนที่เป็นโปรแกรมเมอร์เขาก็เขียนโปรแกรมในการ Generate ในการใส่ข้อมูล (input) อะไรเข้าไป แล้วก็สุ่มแรนดอม แล้วก็ Generate บางอย่างออกมา อันนี้เป็น Generative Art อีกรูปแบบหนึ่ง ซึ่ง Generative Art มันก็เกี่ยวข้องกับ AI
อีกอันนึงที่ผมชอบมากก็คือ มันจะมีงานที่มันเป็นแขนกล (Can't Help Myself โดย Sun Yuan และ Peng Yu) น่าจะแสดงอยู่ใน Venice Biennale ปี 2019 มันก็เป็นแขนกล ที่คายเลือด แล้วก็พยายามจะดูดเลือดเข้าไปตัวเองตลอดเวลา เลือดมันจะไหลออกจากตัวมัน แล้วตัวมันต้องการเลือด ถ้าเกิดมันไม่มีเลือดหรือน้ำมันสีแดง เหมือนน้ำมันหมดตัวมันมันก็จะตาย มันก็ต้องเอาแขนของมันกวาดเข้าไปกวาดเข้ามา อย่างนี้มันก็เป็นส่วนหนึ่งของ Generative Art ในรูปแบบหนึ่ง แล้วมันก็สามารถเทียบเคียงกันได้ในเรื่องของ AI
AI มีความสามารถในตัวมันหลายอย่าง ไม่ใช่แค่ภาพถ่ายอย่างเดียว มันสามารถมีพื้นที่ของมันเองได้ โดยที่อาจจะไม่ต้องเข้าไปอยู่ในร่มเงาของภาพถ่ายซึ่งเขาก็มีทิศทางของเขา อย่างเช่นพื้นฐานมันมาจากการถ่ายภาพที่มีแสงลงมากระทบบางอย่าง แล้วมันก็ออกมาเป็นภาพ 2 มิติ เป็นศิลปะที่มาจากเลนส์ (lens-based) เป็นศิลปะที่เป็นภาพถ่ายเป็นหลัก (photo-based) บ้าง รากฐานก็มาจาก Lens-Based นั่นแหล่ะ ผมก็คิดว่าการที่งาน AI เขามีทิศทางของเขา มันก็เป็นสิ่งที่จะดีกับตัวเขาเองด้วย แต่สุดท้ายคำว่า Photography Never Lies มันก็เป็นเหมือนนิทรรศการปลายเปิด คือมันเป็นปรากฏการณ์ที่บอกว่า อยู่ ๆ มันก็มีสิ่งอะไรก็ไม่รู้ที่ ประดิษฐ์บางอย่างที่ดูเหมือนภาพถ่ายขึ้นมา แล้วเราก็คิดว่าถ้าเกิดเราโยนความคิดลงไปว่ามันคือภาพถ่ายมันจะเกิดเหตุการณ์อะไรมันจะเกิดปรากฏการณ์อะไรบ้างในสังคม ซึ่งก็ได้เห็นกันแล้ว